[meshagsheg]

Вот что пишет Рене Генон об элите в работе Заметки об инициации:

Цитата

нынче даже говорят об «элитах», пытаясь подвести под этот термин всех индивидов, которые хоть сколько-нибудь превосходят «средний» уровень в том или ином виде деятельности, пусть даже в самом низком и далеком от всякой интеллектуальности. Отметим прежде всего, что множественное число является здесь настоящей нелепостью: даже не выходя за пределы обычной светской точки зрения, можно было бы сказать, что это слово — из тех, которые не подлежат употреблению во множественном числе, поскольку смысл их предполагает как своего рода «превосходную степень», так и то, что по самой природе неспособно дробиться и подразделяться

Однако, все достаточно запутанно, поскольку несколькими строками ниже Генон сам употребляет слово во множественном числе:

Цитата

Надлежит, следовательно, рассмотреть — в плане перехода с одного уровня на другой — то, что можно было бы назвать элитой внутри самой элиты", и именно в этом смысле, вероятно, говорилось об «элите элит»

[Виссарион Шпанский]

А в примечание ко второму отрывку взглянуть ты посчитал ниже своего достоинства?

"Разумеется, речь при этом идет отнюдь не о различных «элитах», но о степенях внутри одной и той же элиты".

[meshagsheg]

А что это меняет?

Подразделение элиты на степени - это тот же самый вид деления :)

Однако, это не единственный вопрос.
Вот, к примеру, Генон говорит о реальной и виртуальной инициации. Т. е. человек, просто живущий своей жизнью получает всегда виртуальную инициацию.
А вот если он состоит в организации, он получает реальную (может я ошибаюсь, путем участия в инициатических обрядах, как форме инициации)...

Не получается ли так, что это некоторое переворачивание с ног на голову, когда реальное называется виртуальным, а виртуальное - реальным?

[Виссарион Шпанский]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

А что это меняет?

Всё.
Например, уничтожает то "противоречие", которое послужило основанием для открытия данной темы.

Цитата

Подразделение элиты на степени - это тот же самый вид деления :)

Это неверно.
Избавь меня от того чтобы объяснять очевидные вещи.
В частности, что есть множественность отдельных и есть множественность внутри единства (не нарушающая последнее).

Например, наше тело составляет единство несмотря на множественность своих органов. Если в рот влить яд, то накроет и задницу, а если в ягодицу вонзить особенно большой шприц, то может совсем пройти голова и темы вроде этой перестанут появляться на форуме.

А если влить яд в одно из тел отдыхающих на пляже, то другие тела с этого пляжа весело будут смотреть на его агонию. А это означает что единство тел людей случайно сошедшихся на пляже - абстрактное, т. е. существует только в разуме, а не в действительности.

Цитата

Однако, это не единственный вопрос.
Вот, к примеру, Генон говорит о реальной и виртуальной инициации. Т. е. человек, просто живущий своей жизнью получает всегда виртуальную инициацию.
А вот если он состоит в организации, он получает реальную (может я ошибаюсь, путем участия в инициатических обрядах, как форме инициации)...

Не получается ли так, что это некоторое переворачивание с ног на голову, когда реальное называется виртуальным, а виртуальное - реальным?

Мне нечего тебе сказать, поскольку у тебя голова устроена совершенно выдающимся образом.
В ней намертво слипаются между собой слово и смысл. И пока ты не въедешь в то, что многие слова смысл приобретают в соответствии с контекстом всего сообщения - объяснить тебе что-то по-моему невозможно.

И вообще, если хочешь от меня получить истолкование, приводи, пожалуйста, цитаты из самого Генона, а не корявые пересказы его произведений в собственном исполнении

[meshagsheg]

Цитата

А если влить яд в одно из тел отдыхающих на пляже, то другие тела с этого пляжа весело будут смотреть на его агонию. А это означает что единство тел людей случайно сошедшихся на пляже - абстрактное, т. е. существует только в разуме, а не в действительности

А если в ухо кого-нибудь из отдыхающих влить вместо яда слух, то?...
Какое-то единство (не только в разуме, если в разуме - это не значит что не в действительности) все же существует...

Цитата

Мне нечего тебе сказать, поскольку у тебя голова устроена совершенно выдающимся образом.
В ней намертво слипаются между собой слово и смысл. И пока ты не въедешь в то, что многие слова смысл приобретают в соответствии с контекстом всего сообщения - объяснить тебе что-то по-моему невозможно.

Да, у меня дебильная голова в несуразной шляпе... Поэтому я некорректно сформулировал вопрос. Попробую переформулировать:
Что такое виртуальная и действительная инициация?

Цитата

если хочешь от меня получить истолкование, приводи, пожалуйста, цитаты из самого Генона, а не корявые пересказы его произведений в собственном исполнении

Толкование отдельной цитаты все равно приводит к выпадению из контекста. Так что я просто уберу из вопроса собственные домыслы?..
----------
Я вот в каком контексте формулирую данную тему. Рассмотреть значения, в которых используется слово элита... Логично начать с Генона?

[Виссарион Шпанский]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

А если в ухо кого-нибудь из отдыхающих влить вместо яда слух, то?...

И что по-твоему будет?

Цитата

Какое-то единство (не только в разуме, если в разуме - это не значит что не в действительности) все же существует...

Пожалуйста, изложи какое это единство.

Цитата

Да, у меня дебильная голова в несуразной шляпе... Поэтому я некорректно сформулировал вопрос. Попробую переформулировать:
Что такое виртуальная и действительная инициация?

"Подводя итог вышесказанному, отметим, что инициация включает три условия, которые располагаются последовательно и могут быть обозначены как «потенциальность», «виртуальность», «актуализация»:
1) врожденные качества (qualification), обусловленные возможностями, свойственными самой природе индивида и представляющими собой materia prima, над которой и должна производиться инициатическая работа;
2) трансмиссия, осуществляемая посредством связи с традиционной организацией и дающая существу «озарение», которое позволит ему упорядочить и развить имеющиеся у него возможности;
3) внутренняя работа, посредством которой и с помощью внешних стимулов и «опор», в особенности на первом этапе, постепенно будет реализовываться это развитие, которое позволит существу преодолеть шаг за шагом различные ступени инициатической иерархии и приведет его к конечной цели — «Освобождению» или «Высшему Отождествлению»."

Рене Генон - "Заметки об инициации", глава IV. УСЛОВИЯ ИНИЦИАЦИИ.

Виртуальная инициация начинается после 2), а в действительную переходит посредством 3).

Цитата

Толкование отдельной цитаты все равно приводит к выпадению из контекста. Так что я просто уберу из вопроса собственные домыслы?..

Толкование цитаты в соответствии с тем контекстом, который она имеет в тексте, не приводит к выпадению из контекста.
Поэтому лучше всё-таки цитаты приводить. Видя цитату, я могу найти её в тексте и восстановить первоначальный контекст в котором она там была употреблена. Так что не пренебрегай цитированием.

Цитата

Я вот в каком контексте формулирую данную тему. Рассмотреть значения, в которых используется слово элита... Логично начать с Генона?

А зачем рассматривать различные значения слова "элита"?
Чтобы придти к выводу что слово "элита" употребляют в разных значениях?
Мне просто не ясна цель подобного мероприятия.

[meshagsheg]

Цитата

А зачем рассматривать различные значения слова "элита"?
Чтобы придти к выводу что слово "элита" употребляют в разных значениях?
Мне просто не ясна цель подобного мероприятия.

Странный вопрос от знатока Генона. Генон посвятил целую книгу понятию элита, в т. ч. и различным значениям этого слова...

Вообще надо заметить, что в книге «Заметки об инициации» нет определения понятия элита.

Следующее

Цитата

В сущности, мы могли бы сказать, что элита в нашем понимании представляет совокупность тех, кто обладает качествами, требуемыми для инициации, и кто, естественно, всегда составляет меньшинство среди людей

не может служить в качестве определения.

Как мне кажется у Генона катафатические способы описания элиты менее информативны, чем апофатические :)

[Виссарион Шпанский]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Странный вопрос от знатока Генона.

Хотелось бы услышать ответ на мой вопрос.
Вместо этого я получаю от тебя твою оценку моего вопроса.
Ты намерен и дальше изворачиваться или всё-таки дашь ответ на заданный вопрос?

Цитата

Генон посвятил целую книгу понятию элита, в т. ч. и различным значениям этого слова...

Не посвящал Генон никакой книги одному понятию.
Понятию "элита" в обсуждаемой книге посвящена лишь одна глава - Глава XLIII. О ПОНЯТИИ ЭЛИТЫ.

Цитата

Вообще надо заметить, что в книге «Заметки об инициации» нет определения понятия элита.

Следующее

"В сущности, мы могли бы сказать, что элита в нашем понимании представляет совокупность тех, кто обладает качествами, требуемыми для инициации, и кто, естественно, всегда составляет меньшинство среди людей"

не может служить в качестве определения.

Да этот текст не пригоден, как формальное определение
А зачем оно тебе? Ты собрался посвященных выявлять в толпе?
Ещё вопрос - может ли вообще такое формальное определение, которого ты требуешь, быть дано этой группе людей?

Цитата

Как мне кажется у Генона катафатические способы описания элиты менее информативны, чем апофатические :)

А ты знаешь людей у которых есть положительное описание того что Генон называет "элитой"?

[meshagsheg]

Цитата

Хотелось бы услышать ответ на мой вопрос.
Вместо этого я получаю от тебя твою оценку моего вопроса.
Ты намерен и дальше изворачиваться или всё-таки дашь ответ на заданный вопрос?
...
Не посвящал Генон никакой книги одному понятию.
Понятию "элита" в обсуждаемой книге посвящена лишь одна глава - Глава XLIII. О ПОНЯТИИ ЭЛИТЫ.

Цитата

"В сущности, мы могли бы сказать, что элита в нашем понимании представляет совокупность тех, кто обладает качествами, требуемыми для инициации, и кто, естественно, всегда составляет меньшинство среди людей"

Нет, поскольку Генон использовал пусть не для определения, но хотя бы для неформального обозначения понятия элита слово инициация, то согласно Генону

Инициация и элита - близнецы-братья.
Кто более матери истории ценен?
Мы говорим инициация - подразумеваем элита.
Мы говорим элита - подразумеваем инициация.

И, поэтому, поскольку Генон уделил такое внимание этому понятию, то и я предлагаю следовать его методе и также уделить соответствующее внимание.

Цитата

Да этот текст не пригоден, как формальное определение
А зачем оно тебе? Ты собрался посвященных выявлять в толпе?

Я уже ответил, что собираюсь (в т. ч. следуя Генону) рассмотреть различные значение слова элита.
Ну что ж, я не буду столь деспотичен как ты и не буду каждый раз требовать не вилять и отвечать прямо, только иногда.
Почему это ты так легко согласился со мной, что этот текст непригоден, как формальное определение? (желателен прямой ответ)

Цитата

Ещё вопрос - может ли вообще такое формальное определение, которого ты требуешь, быть дано этой группе людей?

Для того я и создал подобную тему, чтобы получить ответы на подобные вопросы
Тема - это в некотором роде исследование...

[Виссарион Шпанский]

Цитата

Сообщение от meshagsheg

Нет, поскольку Генон использовал пусть не для определения, но хотя бы для неформального обозначения понятия элита слово инициация, то согласно Генону

Инициация и элита - близнецы-братья.
Кто более матери истории ценен?
Мы говорим инициация - подразумеваем элита.
Мы говорим элита - подразумеваем инициация.

Нескромно это
Свои заблуждения другим людям приписывать.
Я понимаю что ты в детстве Маяковского начитался - "говорим Ленин подразумеваем партия, говорим партия подразумеваем Ленин", но так Владимир был поэтом, а не мыслителем и делал это в целях пропаганды, а не в рамках учебника по логике.

Генон упоминал "деятельность" элиты при которой никакой инициации не происходит. Например, создание обществ непосвященческих по своей сути и влияние на непосвящённых авторов.
И в таком случае здесь инициацию некуда пристегнуть.

Цитата

И, поэтому, поскольку Генон уделил такое внимание этому понятию, то и я предлагаю следовать его методе и также уделить соответствующее внимание.

Генон не столько понятиям уделял внимание, сколько явлениям стоящим за этими понятиями.
Есть (в языке) понятие "извержение вулкана", а есть (в природе) явление обозначаемое понятием "извержение вулкана".

А как ты намереваешься следовать "методе Генона"?
Генон знал об этом явлении, а ты только у Генона о нём читал.
Что ты можешь добавить от себя?

Цитата

Я уже ответил, что собираюсь (в т. ч. следуя Генону) рассмотреть различные значение слова элита.

Для чего? Конечная цель этого рассмотрения какая?

Цитата

Ну что ж, я не буду столь деспотичен как ты и не буду каждый раз требовать не вилять и отвечать прямо, только иногда.
Почему это ты так легко согласился со мной, что этот текст непригоден, как формальное определение? (желателен прямой ответ)

Ты мне чемодан денег принёс намедни, так чего я возражать-то буду по пустякам?

Цитата

Для того я и создал подобную тему, чтобы получить ответы на подобные вопросы
Тема - это в некотором роде исследование...

У кого ты собираешься эти ответы получать? Разве здесь есть посвящённые?
Исследование предполагает непосредственное соприкосновение с явлением. Чтобы писать об апельсинах, надо прежде их увидеть, потрогать и вкусить.
А вот где и как ты собрался соприкасаться с элитой и инициацией мне до сих пор невдомёк.